Два часа пешком по Петропавловской крепости с художником Петром Павленским: разговор о деньгах, жене, реакции на акции, рисунках на уроках и борьбе со страхом.
Музей «Орудия пыток средневековья». О местах
— У ваших акций всегда есть «фон»: Казанский собор, Законодательное собрание, Красная площадь, храм Спаса-на-Крови. Какие вообще места в Петербурге для вас являются знаковыми?
— Фоном в данном случае является политический контекст. А знаковые места это те, где проводились акции. В ряде случаев это символические центры власти, иногда они имеют важное контекстуальное значение. Чтобы провести акцию где-то, требуется длительная подготовка: нужно понять, где установлены камеры, когда и куда идет наряд полиции — поэтому на месте проводишь много времени, с ним связаны внутренние переживания. Когда акция проведена, она символически остается на этом месте, оно «захватывается» у власти. При том, что это захват символический, но акцию оттуда уже никуда не убрать.
Мне интересно, каким образом власть начинает проявлять реакцию к месту и событию. Этот смешной запрет на ввоз старых автомобильных покрышек. Или после всего произошедшего на Красной площади (через несколько дней после акции Павленского там произошел скандал с установленным там чемоданом Louis Vuitton — "МР") был подписан указ о мероприятиях, которые там дозволено проводить. Я на это обращаю внимание — власть в этот момент начинает показывать свой страх.
— Это можно считать положительным эффектом?
— Думаю, да.
— Но ведь это двойной эффект: вам кажется, что власть пугается, по факту — никто после вашей акции не может выйти на Красную площадь и что-то сделать.
— Ничего подобного. Что значит — ничего не может? Ничего и не должно делаться согласованно. Если мы говорим об акциях, то любое согласованное действие изначально лишено потенциала. Это самый опасный путь, по которому можно пойти в рассуждениях: как только ты говоришь, что нельзя что-то делать, потому что это дает повод для эскалации насилия со стороны власти, ты уже становишься ее агентом. Ты сам себе полицейский — власти уже ничего не нужно делать, ты все сделал за нее.
Алексеевский равелин. О жизни
— Чем вы занимаетесь в жизни?
— Журналом «Политическая пропаганда» — он о политическом искусстве. Этот проект мы основали с Оксаной Шалыгиной, позже к нему подключилась Елена Пасынкова. Около него вращается еще какое-то количество людей, и их становится все больше.
— Вы считаете журнал своей работой?
— У меня нет разделения на работу и отдых — это одно большое действие, которое я веду. Еще читаю лекции, они мне иногда приносят какие-то деньги.
— Сколько вам нужно денег на жизнь?
— Это по-другому все происходит… Иногда бывает, что я читаю лекцию или мне кто-то оказывает помощь, и денег вдруг становится больше — я могу куда-то поехать или что-то сделать. А потом денег вообще не становится — тогда необходимо предпринять действия для их поиска.
— А так часто бывает?
— Да. Как прожить? Перестать постоянно тратить деньги, не есть много еды, передвигаться бесплатно. Но стабильности и не должно быть. Желание стабильности — тоже один из рычагов и инструментов власти: когда человека приучают желать ее, он сам себя лишает свободы, потому что только нестабильность дает стабильное движение.
— Вам 29 лет, и вас не «обламывает» когда у вас нет денег?
— Нет, это и не должно «обламывать». Отсутствие денег будет проблемой на сей день — значит, надо куда-то поехать, что-то решить. Но это не даст мне повод подумать, что нужно найти работу и начать заниматься тем, на что бы я тратил время — и был бы вынужден не тратить на то, чем занимаюсь сейчас. Если мы говорим о ценностях, то реальную цену имеет время. Вся экономика построена на том, что у человека за копейки отбирают его время, и я не буду его продавать — им надо дорожить.
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
-
Фото С. Ермохина
— Открытая информация — у вас есть жена. Вы сказали, что можете жить без значительных расходов, но предполагается, что когда ты берешь на себя обязательство перед кем-то, то должен обеспечивать — такой мужской подход.
— Не существует никакого «мужского подхода» - существуют системы манипуляции и схемы удержания человека в системе: он сначала несет обязательства перед родителями (они его контролируют, помещают в дисциплинарные институции: в детский сад, школу, институт), потом армия, после — работа. Родители меняются на жену, перед которой у него теперь «мужские» обязательства. Хотя на самом деле у него обязательства не перед женой, а перед государством. Все эти люди становятся трансляторами воли государства.
— Хорошо, объясню на простом примере: вы можете выдержать без еды, а близкие — женщина или ребенок — могут не выдержать.
— Если детям нужна еда, то я, естественно, найду ее. И важный момент: почему разговор строится вокруг категории «жена»? Это как раз и есть дискурс власти. У меня нет никакой жены. Есть человек, женщина, которая является моим партнером, мы с ней в свободных отношениях, вместе работаем. Это наиболее правильные отношения, потому что муж и жена — глупые юридические статусы, которые во время конфликтов с властью или государством делают одного человека ответственным за другого. Такими людьми еще проще управлять и манипулировать. Как можно вообще соглашаться на то, чтобы давать позволять этому рычагу давить на себя?
— Вы аскетично живете?
— Я стараюсь ограничивать себя, по мере возможностей.
— Что вам необходимо для жизни?
— Чай, иногда кофе. Еда любая, кроме мяса и рыбы.
— Что является излишеством?
— Все очень просто, излишество — это количество приемов пищи в день. Я думаю, что отношение человека к еде — один из показателей того, кем он является. Сейчас происходит много делений на различные политические позиции, субкультуры: люди называют себя левыми, правыми, различными либералами, анархистами, социалистами. На самом деле не надо смотреть на то, как человек себя называет, а посмотреть, сколько и что он ест, как это делает. Есть представители якобы левых убеждений, но когда ты видишь их отношение к пище (любовь засиживаться в кафе, обедать по три раза в день, проводить долгие, ни к чему не обязывающие споры во время еды), то видишь типичных представителей мелкой буржуазии. Иногда складывается ощущение, что все встречи и разговоры являются поводом для того, чтобы выпить или пожрать. Или есть анархисты, которые вместо изощрённых атак на государство, заняты бесконечной готовкой веганской пищи. Да, еда — это важный показатель.
— Чтобы вы сказали о себе в этом контексте?
— Я стараюсь не есть лишнего — мне кажется, так легче жить.
Петропавловский собор. О художниках
— Что вы делали после окончания школы?
— Из нескольких школ меня выгоняли — возникали конфликты с учителями и администрацией. Они постоянно придумывали какие-то идиотские правила. В школе вся моя любовь к искусству сводилась к тому, что я рисовал во время уроков. И как-то я рисовал на уроке порнографические картинки — одни одноклассники попросили изобразить других. Видимо, это получилось удачно, картинка вызвала много злости. И человек не нашел ничего лучше, чем отдать рисунок классному руководителю. Это была одна из множества причин, почему меня «попросили» из этой школы после 9-го класса. Я пошел в другую школу, но не стал в ней учиться — мне там было неинтересно. Но 11 классов я закончил — в другой школе, тоже без интереса.
— Что было потом?
— Потом я пару лет ничего не делал. Ходил в кино, музеи, гулял, больше узнавал жизнь. Потом понял, что единственное, что мне нравится — рисовать, и подумал, что надо продолжить этим заниматься.
Я пошел в художественные институции и провел там много времени — около семи лет. Это мне дало достаточно большой инструментарий: я несколько лет учился на «программном дизайне», потом пошел на монументальную живопись, потому что специализация на дизайне предполагает некую профессию, а у меня были другие цели — надо было понять, из чего все состоит. Ближе к последним курсам я пошел в фонд «Про Арте».
Всех этих лет обучения мне хватило для того, чтобы понять, что происходит с потенциальным художником. Я видел, что в государственный институт, в котором я учился, приезжают молодые люди, полные потенциала и стремлений, и как в них все убивается отработанными, планомерными методиками. В понятие «художник» вкладывается то, что он должен быть обслуживающим персоналом: он ищет заказчика, работает на него, и все его мысли заняты тем, чтобы угодить заказчику — такая собачья покорность. Естественно, мне это претит.
Пляж, съемка. О публичности
— На вас все смотрят. Вам приятно?
— Я не обращаю на это внимание. Смотрят потому, что с нами идет фотограф — люди обращают внимание не на меня, а на действие, которое между нами сейчас происходит.
— А на улице узнают?
— Редко. Это так называемая известность существует в медиаполе, а с жизнью это — параллельные реальности. Они очень редко пересекаются. Мне более интересны другие случаи: я как-то сидел с человеком, который помогал мне монтировать ролик, подошли люди, посмотрели ролик и стали нам говорить про акцию, от себя додумывая какие-то подробности. Они не поняли, что человек в ролике — это я. Это очень интересное ощущение – так наверно себя мог бы почувствовать призрак.
— Вы смотрите после акций, что пишут о них СМИ?
— Я смотрю, потому что мне нужно понять, что СМИ делают с информацией. Любое взаимодействие со СМИ я воспринимаю как часть работы: есть информационное поле, в котором государство старается нести свой нарратив. Людьми управляют с помощью СМИ, навязывания определенных фобий и установок. Это инструмент власти не менее значимый, чем, например, законодательная система. Задача политического искусства, которым я занимаюсь — заставить инструменты власти работать на цели искусства, и как следствие — на критику режима. Для меня критерий определения удачной акции в том, насколько эти инструменты работают на дискредитацию аппаратов власти, и оказываются втянуты в сферу моего высказывания. Безусловно, в этом отношении акция «Фиксация» была самой удачной, потому что следователи, психиатры и прочие эксперты до сих пор бьются над извечной проблемой границ искусства и хотят решить вопрос: искусство ли это, превращается ли страна в полицейское государство или нет?
Великокняжеская усыпальница. О смыслах
— Люди зашивали рты до вас, а у Энтони Гормли, например, есть скульптура в виде колючей проволоки, повторяющей контуры тела человека. Насколько для вас важно быть первым?
— Это не имеет никакого значения, потому что это модернистский дискурс — вопрос оригинальности, первичности надо лучше оставить первой половине XX века. Кроме того, вопрос первичности — это опять же инструмент управления, потому что людьми, которые что-то говорят и делают с помощью инструмента искусства, часто успешно управляют, оперируя понятием первичности. Нет вообще никакой первичности! У меня идет работа с информационным полем. Рты себе все, наверное, зашивали, но вопрос в том, где, как и в каком политическом контексте. Меня интересует работа в информационном поле – создание прецедентов, которые могут повлиять на человека в момент принятия решения. Это и есть блокада нарративов власти – пропаганда приказывает прятаться и боятся, а ты показываешь, что это всего лишь обман и фикция.
— После акции «Фиксация» некоторым показалось, что планка показанного уже сильно поднята. Не будет ли любая ваша акция теперь выглядеть блекло?
— Задачи на повышение планки не стоит, у меня есть внутренняя задача — делать развернутое высказывание, работать с контекстами. Зрелищность же здесь не работает, она — на витрине магазина.
— К сожалению, большинство людей обратило внимание на вашу акцию «Фиксация» исключительно по определенным причинам.
— Это первое, через что люди в это входят, потом начинают узнавать какие-то вещи. Этот же жест не я придумал — на зонах заключенные прибивают себя, когда администрация устраивает беспредел. Я говорил о стирании этого контекста между волей и зоной, о том, что государство у нас становится полицейским.
— Большинство людей не поняли этой идеи. Обидно вам из-за этого?
— Нет, конечно.
— Должен ли смысл акции считываться человеком сразу?
— Не обязательно. У акции есть интерпретации, моя задача — сделать ее наиболее лаконичной для себя. Если акция однозначна для меня, у других людей возникнет не меньше десяти интерпретаций — человек все равно накладывает увиденное на свой опыт, на свое понимание происходящего.
— Но когда вы много стараетесь для акции, а потом понимаете, что большая часть общества акцию не поняли и сочли вас психбольным…
— Так это замечательно, что часть общества так возмутилась. То, что кто-то возмутился и стал определять меня, как ненормального человека, говорит о том, что его это обеспокоило, и он стал ограждаться от этого некой иллюзорной нормой. А если это вывело людей из состояния покоя, то я с большей уверенностью могу говорить, что они увидели себя.
Из десяти людей, которые скажут, что я ненормальный, пять человек все равно потом вернутся к этому, потому что у них возникнет вопрос: «Так, нужно же понять». И один из пяти человек поймет.
— То есть вы верите в людей.
— Конечно.
— А они в вас?
— Думаю, что тоже верят иногда. По крайней мере, поддерживают — все и держится на человеческой поддержке.
Иногда, конечно, пишут угрозы, пару раз были звонки «специальные», но думаю, что это «эшники» звонили. Это было после «Фиксации» — интересовались, как мои органы, не болят ли? Пишут разные вещи. Многие поддерживают, кто-то выражает сарказм, кто-то советует застрелиться, а некоторые спрашивают, зачем я это сделал.
— Вас это не подкашивает?
— А что может подкашивать? Когда кто-то не понимает? Да это бред! Я же не делаю что-то, чтобы понравиться.
— Я же не говорю, что не нравится. Я говорю — не понимают.
— Понимают, я же знаю, что понимают. Это видно. Потому что я говорил о положении людей — те, кто хорошо понял, почувствовал, их это и взбесило.
— Что на акциях вы никогда бы не сделали по моральным соображениям?
— Если я применяю какое-то насилие по отношению к себе, то не стал бы осуществлять его над кем-то. Еще вопрос ответственности — это такая сфера, в которой в определенный момент начинаются конфликты с правоохранительной системой, и для меня важно на кого в итоге ложится ответственность — плохо кого-то подставить.
Иоанновский мост. О страхе и радости
— То, что вы разделись на Красной площади и у ЗакСа говорит об определенной внутренней свободе. Но не было ли вам внутренне дискомфортно? Приходилось ли себя перебарывать?
— Конечно. Сначала даже немножко страшно думать о том, что потом будет сделано — перед каждой акцией надо преодолеть фобии, в этом и есть смысл. Также и любой человек может это преодолеть — все одинаково чувствуют боль, всем навязывают страх наготы. Вопрос в том, ставишь ли ты для себя задачу это преодолеть и для чего ты ее ставишь.
— Какое из событий вашей жизни принесло вам наибольшую радость?
— Я испытал большую радость, когда увидел, что подпись следователя, который возбудил уголовное дело по акции «Фиксация», является практически точным пластическим аналогом акции «Туша». Это то, о чем я вам говорил — втягивание инструмента власти в поле искусства.
Фото предоставлено Петром Павленским
Акции Петра Павленского
