Телеведуший Анатолий Вассерман и петербургский историк Лев Лурье в минувшую субботу, 19 октября, спорили об одной из главных идеологий XX века - социализме. Предлагаем ознакомиться с лучшими моментами дискуссии: о советских аналогах Тимченко и ЮКОСа, о вычислительных способностях Госплана и о скором (по мнению Вассермана, в 2020 году) возвращении плановой экономики.
Телеведущий и участник интеллектуальных игр Анатолий Вассерман хочет вернуться в Советский Союз: тогда социализм работал на одну десятую, но даже этого хватало, чтобы взять Берлин, провести индустриализацию, наделать кучу танков, тракторов и самолетов. А теперь, когда экономические расчеты возможны на компьютере, Госплан будет работать еще эффективнее. Петербургский историк Лев Лурье, напротив, считает, что социализм — это сказка, и чтобы живые люди могли стать героями этой сказки, власти с рождения читают им нотации, а несогласных ссылают на Колыму.
Дебаты двух мыслителей состоялись в субботу, 19 октября, в пространстве «Море». Анатолий Вассерман приехал в Петербург без своей знаменитой жилетки с тысячью карманами, тем не менее, дважды за дискуссию доставал плоскогубцы и что-то подкручивал на электронных часах. Лев Лурье крутил в руках незажженную сигарету, подмигивал публике в моменты шуток и без особой радости вспоминал свою молодость в «лагере мягкого режима». Им обоим за 60, но в зале полемистов слушала исключительно молодежь.
***
Лев Лурье: Честно могу сказать: только идиот предпочтет Ленинград 1982 года современному Петербургу. Социализм — это идея, что все подданные государства являются маленькими детьми, за ними нужно следить, читать им нотации. Мы рождались, шли в детский сад, начальную школу, становились октябрятами, пионерами, комсомольцами, шли в армию, вуз, работали инженерами, старшими инженерами и получали 120 рублей. Наконец, выходили на пенсию, и нас хоронили за казенный счет. Вот, что такое социализм. Нынешний строй отличается тем, что в какой-то степени нам дали возможность выбора. Мы можем путешествовать за границу, читать любые книжки, сидеть здесь и спорить о социализме. Вы себе не представляете, чем был Ленинград в те годы, которые так нравятся Анатолию Вассерману: колония поселения, лагерь мягкого режима! Я туда возвращаться не хочу. Может, Анатолию Вассерману было приятнее работать программистом там, чем сейчас — телезвездой. Если так, то возвращайтесь назад.
Анатолий Вассерман: Возможностей стать телеведущим у меня хватало и тогда. В 1982 году я пару раз успешно выступал на одесском телевидении в игре «Что? Где? Когда?». Кроме того, я благополучно выбрал себе профессию не по специальности, которой обучался в институте. До этого отработал по распределению, чтобы покрыть расходы государства на мое обучение. Многие мои знакомые в 1980-е годы выбирали свое будущее, возможностей выбора хватало. Это были другие возможности, но не меньшие.
Лурье: Надо сказать, что город, в котором вы родились и выросли, я знаю очень хорошо, поскольку ездил в Одессу на археологические раскопки. Это был город, где в магазинах не было мяса. Где питались с привоза по ценам, почти недоступным средним одесским трудящимся. О возможностях выбора не рассказывайте. У меня были друзья в Одессе. Чего мог достичь историк Андрей Добролюбский, которому три раза зарубили диссертацию? Инженер Алексей Попов, который сейчас благополучно зарабатывает миллионы в Америке? Поэт и эссеист Борис Херсонский, которого отказывались печатать? Я понимаю, что вы человек интеллектуальный, а интеллектуальной деятельностью можно заниматься даже в лагере, как показал Солженицын. Можно не обращать внимание на то, что вокруг все грязно и ничего не продается, и ощущать восторг от собственного существования.
-
Фото: Андрей Сошников
-
Фото: Андрей Сошников
-
Фото: Андрей Сошников
-
Фото: Андрей Сошников
-
Фото: Андрей Сошников
***
Лурье: Господин Путин, которого вы поддерживаете, представляет интересы нефтяников. Не буровиков, конечно, а господина Тимченко, компании «Гунвор» и так далее. Скажите, почему господин Путин не снимет либерального министра финансов Силуанова, премьера Медведева и не назначит своих ребят? У него же есть армия и флот.
Вассерман: Незамедлительно последует иск ВТО, что раз цена нефти и газа на внутрироссийском рынке меньше, чем не мировом, значит, все российские товары произведены на дотации и подлежат обложению антидемпинговыми пошлинами. И весь экспорт из России мгновенно закроется. Кстати, не Путин представляет интересы Тимченко, а наоборот: Тимченко появился для того, чтобы защищать экспорт российской нефти от исков миноритариев («неконтролирующих» акционеров — «МР») ЮКОСа. Так же в 1930-е годы экспорт советской нефти от исков дворян Монташевых защищал европейский предприниматель армянского происхождения Галуст Гюльбенкян.
Лурье: Я бы хотел напомнить вам, Анатолий, что господину Гюльбенкяну продали значительную часть шедевров Эрмитажа. Я был в его музее в Португалии, у меня сердце разрывалось. Может, не стоило таким образом получать деньги на строительство Беломорканала и Сталинградского тракторного завода (эти трактора оказались не нужны даже русским крестьянам)? Может, пусть бы висел этот Тициан?
Вассерман: Эти «трактора» оказались очень нужны в 1941-42 годах. Пусть лучше Тициан висит в Португалии в коллекции Гюльбенкяна, чем в Берлине в коллекции Гитлера. До того, как СТЗ был уничтожен, он выпустил тысячи танков Т-34. Правда, тяжелые танки КВ он не выпускал, их делал Кировский завод сперва в Ленинграде, а после эвакуации — в Танкограде на Урале.
Лурье: Знаете, последним владельцем Танкограда был нынешний вице-губернатор Петербурга Василий Кичеджи. Он его и закрыл. Вам все еще нравится этот строй?
Вассерман: Нет, в связи с этим я хочу возвращения социализма.
Лурье: Представим, что у нас машина времени, и мы переносимся в 1982 год. Кого бы вы назначили генсеком вместо Брежнева, Андропова, Черненко?
Вассерман: Лучшим вариантом был бы ваш ленинградский Романов.
Лурье: Мы жили при нашем ленинградском Романове! Он первый начал завозить среднеазиатов в ПТУ, а вьетнамцев — в текстильные комбинаты. Я прекрасно помню Григория Васильевича Романова и думаю, что товарищ Синица, который управлял вашим одесским обкомом, был значительно более либерален.
***
Вассерман: Социализм — это общественная собственность на средства производства. Рассчитать методами Госплана, как управлять этой собственностью, в советское время было технически невозможно. 2,5 года назад я опубликовал статью, где подсчитал, какой объем расчетов нужен для планирования, это продолжение моей же статьи 1996 года, где было показано, чем капитализм выгоднее социализма (теперь я считаю иначе). Оказалось, что в 2020 году в мире накопится достаточная вычислительная мощность, чтобы управлять всем мировым производством в режиме реального времени. Все недостатки социализма, в том числе ограниченность выбора, были порождены через долгие цепочки причинно-следственных связей слабыми возможностями тогдашних информационных технологий. Они будут сняты по мере развития этих технологий.
Лурье: Я по специальности экономический кибернетик, окончил экономический факультет ЛГУ. Помню, рассчитывал оптимальное расписание барж с песком, которые шли на комбинат железобетонных изделий. Считали мы с помощью динамического программирования, и получались прекрасные графики, только грузчики все время пили. Допустим, вы составите сверхпрограммы со сверхкомпьютерами, а как вы с грузчиками поступите? Не кажется ли вам, что для работы этой системы нужна Колыма?
Вассерман: Если план, составленный без учета состояния грузчиков, не работает, значит, в нем отсутствуют обратные связи. В 2020 году мощности всех компьютеров, подключенных к интернету, хватит для оптимизации плана менее, чем за сутки. Если один раз план не сработал из-за пьющих грузчиков, значит, должен прийти новый план с учетом их пьянства, и этот план будет действовать до тех пор, пока руководство не решит, что с пьяницами делать. Руководство должно принимать такие решения независимо от того, идет ли речь о социализме или капитализме.
