«Петербург никогда не станет узбекско-дагестанским»

- Кого имеет в виду средний петербуржец, говоря о мигрантах?

- Строго говоря, мигранты - люди, приехавшие из другой страны, а их дети – мигранты второго поколения. Так во всем мире. Скажем, французы в Бельгии будут считаться мигрантами, хотя они живут во франкоязычной стране. В бывшем СССР с этим определением - особая проблема, потому что люди моего поколения родились в одной стране, а те, кто родился 20 лет назад – уже в разных. Но главное, в России есть много территорий, которые обладают национально-культурными особенностями – Северный Кавказ, Татарстан, Башкортостан, Бурятия, Якутия. Люди оттуда в Петербурге воспринимаются как «приезжие», «мигранты». Для бизнеса и обывателей неважно, из-за рубежа они или из регионов России.

- Мы как-то пытались посчитать количество мигрантов в городе – по данным национальных общин. Вышло больше миллиона. Вы с этой цифрой согласны?

- Диаспоры могут преувеличивать. Не думаю, что их больше 20% от населения города, может быть – 15%. Хотя число нелегальных мигрантов никто не знает.

- Как вы думаете, эта цифра будет уменьшаться или расти?

- Причин для серьезного роста я не вижу, если мы, конечно, не откроем границы для Китая. Полагаю, национальный состав городского населения уже сложился - приток мигрантов может составлять меньше 0,5% в год.

Но выходцы из других стран станут заметнее. Уже становятся. Если раньше трудовые мигранты боялись всех, ходили «по стеночке» и старались не посещать публичные места, то теперь, освоившись, они выходят в город. Впервые я это увидел в провинциальных местах. В одном населенном пункте Ленобласти проводился день поселка. Главная площадь - музыка, ярмарка, шоу. Местные узбеки и таджики надели белые рубашки, и пошли туда петь, танцевать. Праздновали всерьез. Сейчас говорят – откуда столько мигрантов на Дворцовой площади на Новый год? Просто они адаптируются и приходят на праздник. Мы же этого хотим! Кому нужно, чтобы они прятались, чтобы возникали этнические гетто?

Из незаметного обслуживающего персонала мигранты постепенно становятся полноценными членами общества, интегрируются в российскую жизнь. И  дети-мигранты в российских школах - это благо, потому что лучше, если они интегрируются через школу, чем когда они в 15 лет незаконно работают, например, грузчиками.

- От чего зависит число мигрантов в городе?

- Только от конъюнктуры рынка труда, на котором они востребованы. Когда в России был кризис - в 2008-2009 годах – и строительство было заморожено, всех временных рабочих отправили домой. Но строители говорили, что как только финансирование возобновится – уже через неделю люди вернутся. В городе среди «местного населения» нет такой подвижной рабочей силы.

Они приезжают, потому что мы их сюда зовем строить, снег с крыши чистить, мыть подъезды! Если они не будут приезжать, этих услуг просто не будет. Если все мигранты-бетонщики сейчас испарятся из Петербурга, то строительство почти остановится. В Америке во многих регионах на такую работу нет никого, кроме мексиканцев. Так и у нас.

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

• 

  Фото Александры Кампински

-  То есть наша ситуация типична для других стран?

- Она одинакова во всем мире. Границу пересекают не только там, где есть огромная разница в качестве жизни, но даже там, где она небольшая. Наша ситуация похожа на страны, где есть большая граница - например, как в Америке, которая граничит с Мексикой. США пытается регулировать поток мигрантов, но если на юге необходимы рабочие в сельском хозяйстве, то они появятся - из Мексики. При этом в Америке озабочены тем, чтобы к ним приезжали образованные, квалифицированные мигранты – например, молодые инженеры. И они пытаются сделать страну привлекательной для этих людей. Мы можем попробовать сделать то же самое.

- Раньше те же узбеки приезжали в Петербург по одному, а сейчас заметны семьи.

- Это неизбежно: люди приехали на работу, закрепились - едут за семьей. Но здесь возникает отдельная проблема – как с турками в Германии: они привозят жен, которые плохо говорят по-немецки, у нас – по-русски. Женам нельзя работать, гулять - если только в соседний магазин. Женщины не адаптированы к жизни в большом городе.

Да, число приезжих будет медленно расти, а следовательно, будет расти и число приезжих с семьями. Но Петербург не станет ни узбекским, ни дагестанским.

- Какие сферы в Петербурге наиболее зависимы от мигрантов?

- Мигранты из Средней Азии востребованы в первую очередь как чернорабочие – это строительство, погрузка-разгрузка, логистика, сервисные системы. Если у нас будет расти число торговых центров и перевалочных площадей, которые нужно обслуживать, туда придут мигранты. У нас возводятся новые кварталы. Через какое-то время мы увидим, что все застроено до Сестрорецка, и там будет много торговых комплексов. А кто будет их обслуживать?

Вторая сфера – мелкое сервисное предпринимательство. Во всем мире маленькие магазинчики, которые работают всю ночь, держат мигранты. В Бельгии традиционной булочной владеет бельгиец, а рядом работает маленький круглосуточный магазин мигранта. Для бельгийца это невыгодно - трудная работа, маленькая прибыль. В Америке зеленные лавки держат корейцы, а у нас много магазинчиков, хозяева которых - из Дагестана и Азербайджана. Открываются восточные кафе, и, кстати, часто менеджер в них из Азербайджана, повар – узбек, а на кассе сидит русская женщина. С ростом города число таких магазинчиков и кафе будет расти - они востребованы населением, в первую очередь, небогатым.

Третья - это сфера ЖКХ. Петербургу нужна подвижная рабочая сила, которая летом будет работать в строительстве, а зимой чистить снег. Я не верю в рассуждения о том, что местное население готово этим заниматься.  

- Откуда ждать больше мигрантов, а откуда – не ждать?

- Основной поток в последние 20 лет был из Украины и Молдавии - хотя обывателю и кажется, что из Средней Азии и Кавказа. Сейчас экономика Украины стала лучше, а Молдавия переориентировалась на Восточную Европу. Численность азербайджанской, армянской и грузинской диаспор в России хоть и растет, но не быстро - в Азербайджане экономика благодаря нефти развивается успешно, в Армении - возрождается. Рост числа рабочих из Средней Азии связан с рынком труда России: в Киргизии, Узбекистане и Таджикистане нет особого экономического роста.

Возможно, в области торговли и сервиса среднеазиатские мигранты могут быть частично заменены северокавказскими. Рождаемость на Северном Кавказе не падает, а в Узбекистане она давно уменьшилась. Кроме того, на Северном Кавказе русский знают лучше, чем в странах Средней Азии. Но есть ощущение, что северокавказская молодежь не захочет работать чернорабочими и строителями.

- Приезжие могут изменить Петербург? Внешне, внутренне?

- Я еще не видел ни одного города масштаба Петербурга, который бы изменили мигранты. В Нью-Йорк после голландцев и англичан сначала приехали ирландцы, потом евреи и итальянцы, потом латиноамериканцы. В начале XX века там существовало огромное количество итальянских, еврейских школ, газет, потом они закрылись. А Нью-Йорк каким был, таким и остался. С Петербургом – то же самое. Да, будет больше узбекских кафе, магазинов.

- Могут появиться этнические кварталы?

- Не могу себе этого представить. Китайские кварталы в Америке существовали потому, что на большой территории работала самодостаточная экономика: китайцы обслуживают китайцев. Там, где нет притока китайцев, кварталы превращаются в этнический ресторанный бизнес. Замкнутые кварталы держатся на незнании языка принимающей страны.

- Это и наша проблема.

- Не совсем. Мигранты у нас, как правило, говорят по-русски, даже если и не очень хорошо. В России этнически разнородная миграция с множеством языков. У нас много людей с Северного Кавказа, все они говорят на своих языках (только ингуши и чеченцы говорят на близких языках, все остальные - нет), и языком межнационального общения является русский. Это первая причина, почему у нас таких кварталов не будет.

Кроме того, люди, преуспевающие в жизни, хотят выехать из бедных этнических кварталов. Китайцы, может, и правда специально едут в Америку, чтобы остаться в китайском квартале, но ни один известный мне азербайджанец или житель Дагестана не приезжал в Петербург, чтобы остаться в дагестанской среде. В интервью нашим сотрудникам дагестанский родитель говорил: здесь мне лучше, потому что там я обязан помогать всем родственникам, а здесь живу самостоятельно. Менять плотную сеть родных в своем селе на плотную сеть родных в квартале Петербурга им неинтересно.

Родители-мигранты, отдавая детей в российские школы, хотят, чтобы те учились в заведении, где все говорят по-русски. Как сказала одна мать: «Мы не для того сюда переехали, чтобы ребенок в школе говорил по-азербайджански». Они настроены на интеграцию и освоение русского языка.

- Где  «спайки» государства и бизнеса?

- У нас государство слито с бизнесом так, что куда ни ткни, обнаружишь альянс – либо явный, либо тайный. У нас везде есть эта связка, она и позволяет все организовывать с такой легкостью -  «это же надо городу, значит, надо помочь». Но в Америке так же было раньше на городском и муниципальном уровнях.

- Администрация закрывает глаза на нарушения?

- Конечно. Там, где можно закрыть глаза ради личной выгоды, чиновники будут это делать. Но я к этому отношусь спокойно. У нас сейчас есть тенденция - вмешиваться в разные сферы жизни: геям нельзя одно, мигрантам - другое. Моя позиция – оставьте людей в покое, они как-нибудь организуют свою жизнь.

- Вы не видите роста национальной преступности?

- Это миф! У меня нет хорошей статистики, но посмотрите: определенный процент изнасилований совершается мигрантами. Кто их совершает? Молодые парни. Среди местного русского населения молодых парней – мало, среди мигрантов – больше. И мы обнаруживаем: ба, да они совершают меньше преступлений, чем местное население! Большинство наших трудовых мигрантов, скажем, из Средней Азии – это богобоязненные люди, которые хотят заработать себе на жизнь. Им в страшном сне не может присниться – напиться, буянить и кого-то насиловать. Поэтому они и нравятся бизнесменам как рабочие. Вы думаете, у нас предприниматели нанимают убийц и алкоголиков?

- Можно ожидать межнациональные конфликты в городе?

- Серьезные – нет, а маленькие – да. Они будут связаны с тем, что разные этнические группы не смогут поделить сферы работы. Думаю, у нас скорее будут конфликты между узбеками и таджиками, чем между таджиками и русскими. К примеру, есть две группы таксистов: они начинают воевать за места у вокзала, зовут друзей, а поскольку дружеские сети – национальные, то и конфликт будет выглядеть межэтническим.

Но между русскими и кавказцами конфликты могут быть, потому что идея противостояния России и Кавказа – идеологическая. Толчком к такого рода конфликтам будут не межэтнические столкновения, а политические кризисы. Я уверен, что протест на Манежной площади был протестом против политического режима, просто объект был выбран другой. Это известная «смещенная реакция» – протестуют против белого расизма, а громят корейские магазинчики, протестуют против Веймарской республики – громят еврейские аптеки, протестуют против существующего режима – идут на Кавказ.

- Кто в итоге выиграет от привлечения мигрантов в город, а кто – проиграет?

- Есть простая закономерность: от дешевой рабочей силы всегда выигрывают богатые. Если говорить о строительстве – то это бизнес, городские чиновники, покупатели  квартир и те, кто их снимает. Бедное местное население выигрывает самое большее - от дешевых вещевых рынков и кафе, от наличия дворников. Проигрывают сами мигранты: с их притоком возрастает конкуренция.

- Известно об агрессивных выходках арабов во Франции. Что-то похожее может грозить Петербургу?

- Нет, и не скоро еще что-то подобное может в Петербурге случиться. Надо помнить, что во Франции есть большая традиция «рабочих волнений» вокруг Парижа: Великая Французская Революция, Парижская коммуна 1848 года, Парижская коммуна 1870 года – восстания, баррикады, расстрелы… В XX веке - постоянные забастовки, студенческие волнения 1968 года. И недавние события в пригородах Парижа – это волнения бедной молодежи, которая сейчас во многом арабская. У нас ни традиций таких нет, ни такого скопления молодежи в тех или иных районах.

- Когда мы увидим мигрантов во власти, в крупном бизнесе, в политике?

- Их и сейчас совсем не мало. Кто был в 2012 самым богатым человеком в России по версии Forbes? Алишер Бурханович Усманов. Кто руководит Лукойлом? Вагит Юсуфович Алекперов. Мог бы еще называть имена. И, слава Богу, при всей нашей мигрантофобии, никого не интересует национальность богатых людей. 

- Получается, что у нас прекрасная ситуация с миграцией. Что вам кажется неправильным, угрожающим в этой сфере? Каких законов и мер не хватает?

- У нас в стране не все прекрасно, в том числе и в миграционной сфере. Но увеличение числа законов и введение новых мер никакой пользы не принесет. Надо больше прав, в том числе и в сфере регуляции труда мигрантов, передавать на муниципальный уровень, который ближе к людям – так сказать, в «мой район».