Финка Анна Роткирх, социолог и директор Института демографических исследований Финского семейного союза в Хельсинки, некогда написала книгу «Мужской вопрос. Любовь и секс в трех поколениях петербуржцев». В интервью «Моему Району» Анна поделилась своим мнением о сексуальности русских женщин и взаимоотношениях между детьми и родителями в России.
Как думаете, почему русские женщины в массе своей считают, что быть феминистками - плохо? А феминистки порой стесняются признаться в том, что они феминистки?
В Финляндии тоже мало кто называет себя феминистками. Я - феминистка. Но я не занимаюсь вопросами самоидентификации финских женщин, в моих приоритетах - вопросы равноправия между полами в профессиональной сфере, в публичном пространстве - в политике, в религии, разных общественных организациях, а также в личном пространстве - в семье. Фиксирую не только реакцию женщин, но и отношение мужчин к женскому равноправию.
В Финляндии, где всегда не активно занимались открытыми протестами, женщины создавали политические коалиции, чтобы отстоять свои интересы. Например, таким способом в 1990-е годы удалось сформировать систему, позволяющую выбирать между различными службами и пособиями по уходу за маленькими детьми. Так у нас появилось «субъективное право на место в детском саду»: муниципалитет обязан выделить его в течение трех месяцев после обращения родителей. Это прецедент, ничего подобного в мире нет.
Вы считаете, что российские женщины эксплуатируют свою сексуальность с помощью одежды, макияжа. Плохо это или хорошо?
Я отнюдь не осуждаю такое поведение российских женщин. Просто в этом заключается культурная разница между финками и русскими. В России любят гламур, театральность, вычурную красоту. В книге «Мужской вопрос» я пишу, что гендерные особенности в России во многом похожи на скандинавские (стильные, образованные, самостоятельные женщины). Но, например, в сфере сексуальных сигналов и стиля одежды Россия больше похожа на южно-европейские страны. В Финляндии же на редкость скромная внешняя культура: ничего не подчеркивается, в том числе мужественность или женственность. Внешность финнов не самая яркая. Отсюда и проблема культурных кодов: финны осуждают сильно накрашенных женщин, а для русских такая женщина может быть незаметной.
Финны как-то артикулируют свое осуждение? В России легко могут в глаза сказать, что думают о твоем внешнем виде.
Вслух, конечно, никто ничего не скажет. Но про себя подумают: проститутка. В 1990-е годы в Финляндии было много проституток. Сформировался стереотип: если русская женщина – молодая и одинокая, то к ней относятся с подозрением. Она или продает сексуальные услуги, или приехала, чтобы выйти замуж за финна. Это очень сильный стереотип. В книге про российских женщин (вышла в Финляндии в 2008 году – «МР») мы хотели показать, что обыкновенные – нормальные - женщины в России часто одеваются более женственно, чем принято в Финляндии. Как раз чтобы стереотипы – которые могут оставаться у некоторых (конечно, не у всех) – не усиливались. И я думаю, что сила стереотипа сейчас ослабевает. Да, в 90-е годы у нас был бум стриптиз-клубов в Хельсинки и там работало очень много восточно-европейских женщин. Но сейчас бум сошел на нет, да и отношения с Россией стали более тесными. У нас очень много русских туристов, русских иммигрантов. И образ российской женщины приобретает объективность: если ты лично знаешь представителя другой страны – то ты к нему относишься по-другому.
Почему в финских семьях не принято откровенно говорить о талантах детей, гордиться их успехами?
Это скандинавская черта: пусть все будут одинаковыми, а если не удается, давайте всё равно забудем о различиях. Россия же в этом смысле более похожа, например, на Англию, на азиатские странны и особенно – на США. Это связано и с разницей культур, и с системой образования. В северных странах все школы до сих пор, в основном, государственные и бесплатные – разница между ними очень мала. В странах, где очень важно попасть в правильную школу, больше конкуренции. Тут есть и плюсы, и минусы: зачастую действительно правильно требовать от детей больше (нежели меньше) – талантливые дети «расцветают» от повышенных требований. Но я вспоминаю вот что. Некоторые финские учителя задавали такой вопрос: нормально ли в России не ходить в школу или постоянно опаздывать на уроки? Ценят ли россияне дисциплину образования? У них были проблемные ученики из русской или смешанной семьи, и они не знали: это индивидуальная проблема или пример русской культуры».
Я знаю, что в России идет дискуссия о дисциплине в школе – но в скандинавских странах она, дисциплина, точно хуже. В России более жесткий, авторитарный подход. Он основан на том, что у учителя есть авторитет, что надо приходить на занятия вовремя. И многие очень ценят образование. В упомянутом случае речь шла о какой-то конкретной семье. Конечно, не все финские учителя так думают. Представьте себе финскую учительницу: у нее в классе могут быть дети из десятка стран – Сомали, Россия, Эстония… Она в этих странах никогда не была.
Как финские родители относятся к тому, что их дети учатся в классах с детьми мигрантов? В Петербурге многие семьи выбирают школы по принципу – чтобы в классе было как можно меньше выходцев из Средней Азии.
У нас расслоения в школах меньше, чем во многих других странах. Но, например, в восточном Хельсинки очень много иммигрантов, и я знаю, что некоторые финские родители из среднего класса стараются, чтобы ребенок не ходил в такую школу. Но пока это маргинальное и новое явление. Надо сказать, что сильные стереотипы – скорее, против мигрантов из Африки и Азии. А больше всего русских и эстонских мигрантов, и они зачастую так ассимилируются, что ты можешь и не знать о том, что у этого ребенка русские родители.
Вы говорили, что в России принято детей еще в раннем возрасте отдавать в спортивные секции, школы искусств – а в Финляндии важнее свободная игра.
У нас ситуация меняется: детей все больше (и во все более раннем возрасте) отдают в кружки, на дополнительные занятия. Тут мы идем за вами. Это тренд последних 15 лет. Думаю, это связано с тем, что у нас растет разница между социальными классами. Родители начинают раньше задумываться об успешности ребенка. Меняется взгляд на детство – как на инвестиции в будущее ребенка. И это для нас волнующий тренд, потому что в принципе финнам нравится идея спокойного детства. Другой тренд: родители уделяют все больше времени детям. И третье объяснение: мы хотим, чтобы у детей было, чем заняться после школы. Важно только, чтобы дополнительные кружки не были слишком дорогие и экзотичные.
В Финляндии было много конфликтов, связанных с российско-финскими детьми (дело Салонен, Рантала, Завгородней и так далее). Россиян любят пугать страшными цифрами статистики – о том, сколько детей органы опеки Финляндии забирают как из российских, так и из финских семей. Действительно ли в вашей стране столь строгая система надзора за всем, что касается детей?
Я сама считаю, что органы опеки иногда слишком легко забирают детей из семей – когда еще можно помочь наладить отношения. Мой муж – профессор социальной политики, он очень активно критиковал некоторые решения властей по этому вопросу. Тут возникает дилемма: как дать социальному работнику возможность спасти ребенка от жестокости родителей и как дать родителям юридические механизмы защиты своих прав. Осенью произошел такой случай: родители жестоко убили ребенка – а между тем, они являлись клиентами социальных служб. Это была финская семья. Они пытали девочку до смерти. Соседи видели, что ей не давали есть, пить. Ее привязали к постели.
У нас обсуждается, как организовать все так, чтобы ребенку могли помочь вовремя – но в то же время забирали от родителей только в экстремальных случаях. Забирать детей вообще-то очень дорого для государства.
Но я ни в коем случае не согласна с критикой Йохана Бэкмана (финский правозащитник, выступающий на стороне русских матерей – «МР»), которая не всегда основана на фактах. Удивляет, что мало кто из российских журналистов собирал факты, и многие готовы поверить Бэкману на слово. Надо понимать, что наши и ваши традиции и формы социальной работы – разные. В Финляндии вообще-то очень хорошие показатели по детскому здоровью, развитию, обеспечению, образованию. У нас один из самых минимальных показателей по детским смертям в мире. И в этом контексте странно осознавать, что многие россияне всерьез думают, будто у наших детей всё плохо в семьях.
Я в свое время не без удивления сравнивала поведение русских и европейских мам в публичных местах. Русские мамы очень строго следят за детьми – и если ребенок что-то не так сделал, если он недостаточно быстро идет, если он споткнулся и упал – в большинстве случаев не будут его утешать, а наоборот, сделают замечание или даже шлепнут.
На Западе стиль воспитания меняется с авторитетного на мягкий и детско-центристский, начиная с 1950-60-х годов. Доктор Спок имел здесь большое влияние. Хотя сейчас даже он выглядит для нас довольно строгим. Учтите еще, что физическое насилие запрещается законом – даже шлепнуть нельзя, а тем более публично (это уже социальный позор). И да, как давно заметил певец Стинг, «Russians love their children too» («русские тоже любят своих детей» - «МР»), но авторитарный стиль у вас сохраняется и по сей день.
Да, во многих российских семьях считают, что воспитание, например, ремнем может быть единственной эффективной мерой – если другими способами на ребенка повлиять не удается.
Надо делать разницу между «шлепать» (что я сама делала как мама) – и наказанием ремнем. Но вообще все это нехорошо. Я, когда шлепала ребенка, потом очень сильно извинялась , считала себя ужасно плохой матерью. Я не вижу в таком воспитании чего-то положительного. Некоторых детей шлепнешь – и они этого не заметят, а некоторые очень чувствительны, и такое наказание может плохо повлиять на их развитие. Физическое насилие – не цель воспитания. Но русских я не могу, конечно, критиковать.
Какой вам видится роль мужчины в современных российских семьях и в чем отличие от финских семей?
Могу сказать, что в финских семьях мужчины последние 20 лет стали делать больше работы по дому, больше уделять времени уходу за детьми. Например, в 1988 году отцы детей в возрасте до шести лет получали, в среднем, по 50 минут времени в рабочие дни для ухода за малышами, а теперь получают по 83 минуты. У матерей по 118 минут, но разница между полами явно уменьшилась. То же в плане идеологии - и государственной, и бытовой: все более подчеркивается роль отца как равного с матерью. Мы только что выделили отцам два месяца «только для него» - как родительский отдых (у матери – четыре месяца, и еще остается около пяти месяцев, которые могут использовать или мать, или отец). Мне кажется, этой тенденции нет в России.
А возможен ли в принципе подобный финский сценарий для России – где очень сильны стереотипы о том, что отец должен быть добытчиком, а место женщины – на кухне у плиты? У нас тех матерей, которые уделяют себе больше времени, чем положено неким неформальным этикетом, называют «мать-ехидна».
Как говорят англичане, up to you. Всё зависит от того, чего захочет общество. Например, когда мы говорим о родителях – на официальном уровне речь всегда идет о правах и матерей, и отцов. В России уже давно есть типичная семья: два работающих родителя. Институция бабушек у вас по разным причинам сейчас уменьшается: бабушки больше не живут с семьями. Через 20 лет будет следующее: двое работающих взрослых, несколько детей в семье – и отношения взаимной помощи между супругами могут возникнуть естественным образом. Конечно, и в Финляндии есть традиционные семьи (таких меньшинство), где считают, что муж должен быть добытчиком и не так важно чтобы он был с детьми. Но я бы не удивилась, если бы дискурс отцовства развился в России: структурные условия у вас есть.
В Финляндии появилось поколение мужчин, которые ближе к закату своей жизни стали признавать, что слишком мало времени проводили со своими детьми. Мое поколение мужчин и мужчины помладше хотят проводить время с детьми, пока те маленькие. Мой сын, которому 17 лет, говорит, что он сам не хочет работу, на которую нужно тратить очень много времени – он тоже хочет быть дома с детьми. Вот по поводу домашней работы нет большой борьбы между мужчинами и женщинами: это не так привлекательно для первых.
