Михаил Пиотровский: «Только музей может решать, оскорбляет произведение чьи-то чувства или нет»

Почему вы решились пригласить «Манифесту» в Эрмитаж?

Многие опасения и разные скандалы происходят из некоего комплекса неполноценности, рожденного из незнания. При всей провокационности современного искусства там нечего бояться. Провокация в современном искусстве заставляет думать, спорить и размышлять – и ничего большего. А этого в нашей жизни сейчас очень не хватает. Мы готовы кидаться друг на друга с криками «ты дурак», а вот возможности смотреть, спорить, обсуждать и размышлять очень мало.

«Манифеста» нужна Эрмитажу, потому что мы всегда собирали современное искусство со времен Екатерины II, Николая I, Александра III. В Ленинграде третий этаж Эрмитажа с 1956 года до середины 60-х был местом, где  выставлялось искусство, которое тогда казалось куда более провокативным, чем вся «Манифеста» – Пикассо, Матисс, постимпрессионисты. И все орали: «Это чепуха! Это ужас! Как это можно выставлять?» Приезжали серьезные государственные комиссии, которые пытались запретить. Ровно 50 лет назад была выставка такелажников, которую закрыли, всех разогнали, а директора уволили. Но всегда в Эрмитаж на приезжавшие из-за границы выставки были толпы. Люди спорили, обсуждали, и благодаря третьему этажу Эрмитажа рождалось поколение и наших прекрасных петербургских художников, которые были знакомы с новым искусством, и поколение интеллигентов, которые на этих спорах выросли. Да, иногда в спорах брали за грудки, но не было той злобы непонимания, которая иногда встречается сейчас. Я помню то время и мне хотелось бы возродить те обсуждения.

Мы всегда собирали современное искусство со времен Екатерины II, Николая I, Александра III. В Ленинграде третий этаж Эрмитажа с 1956 года до середины 60-х был местом, где  выставлялось искусство, которое тогда казалось куда более провокативным, чем вся «Манифеста» – Пикассо, Матисс, постимпрессионисты. И все орали: «Это чепуха! Это ужас! Как это можно выставлять?» 

Мне хотелось бы, чтобы люди пытались думать и друг другу объяснять, что хорошо, а что плохо. И современное искусство создает такую возможность. Оно хотя и провокативно, но безумно интересно, потому что пользуется всеми новейшими техническими приемами, всеми современными приемами пропаганды, психологии, оно больше, чем что-либо, отражает реальную жизнь. Ведь одно дело – картина, изображающая реальную жизнь, другое дело – фотография, а третье – сама жизнь, принесенная и поставленная в виде инсталляции.

Откуда же тогда столько протестов?

Современное искусство дает много поводов для разговоров и рассуждений. И оно не должно принадлежать узкой группе людей, которая его как бы «понимает» – у нас в России есть группа людей, которые «понимают» и играют этим сами с собой, чем очень раздражают тех, которые «не понимают» и которым из-за этого современное искусство кажется враждебным. И тут появляются те, которые пытаются использовать современное искусство в интересах политических.

Политически современное искусство используется с двух сторон. С одной стороны - разными маргиналами, которые пытаются заставить государство все задавить, и государство охотно поддается на это. Псевдоактивисты пытаются использовать повод, чтобы сделать государство более репрессивным. И иногда получается. Где-то это инсценируется, а где-то нет, но мы видим, что, к сожалению, консервативные тенденции отражают настроение масс.    

С другой стороны, есть те, которые готовы на этой же площадке прокричать лозунги: «Долой!», чтобы раздразнить государство. И те, и другие пытаются сферу искусства использовать для разных политических целей. Есть граница, когда политическое перехлестывает за искусство. У искусства есть свой язык, которым можно очень много сказать и заставить думать.

Одна из интриг «Манифесты» – как она будет выглядеть в залах Эрмитажа? Как смотрится разбитый автомобиль «Лада-копейка» во дворе Зимнего дворца? Мнения разные. Многим очень нравится. Можно посидеть, подумать. 

В современном искусстве действительно 50% жульничества,  а 50% искусства. Чтобы понять, надо больше видеть, больше обсуждать. И здесь важна роль музея как выставочного пространства. Мы все время боремся и с пеной у рта доказываем, что только музей имеет право решать, что ему делать. Здесь должно быть можно то, что в другом месте нельзя. Здесь можно выставлять обнаженную женскую натуру и обнаженную мужскую натуру. Только мы здесь можем решать, переходит произведение границы или нет, кощунственно оно или нет, оскорбляет чьи-то чувства или нет. Это сейчас один из серьезных вопросов, потому что как понять, что такое оскорбление чувств верующих? Оскорбление символов веры – это понятно, а чувств? Музей же может предложить решение этой проблемы. Поэтому у музея роль социально-умиротворительная.

Наша функция – попытаться помочь всем разобраться. И поставить современное искусство на свое место двумя способами: оказать ему почет и уважение, потому что это искусство, а с другой стороны, поставить на свое место – как оно будет выглядеть по сравнению с классическим искусством. И это одна из интриг «Манифесты» – как она будет выглядеть в залах Эрмитажа? Как смотрится разбитый автомобиль «Лада-копейка» во дворе Зимнего дворца? Мнения разные. Многим очень нравится. Можно посидеть, подумать. Есть история художника, как он ехал, как снимал, почему на «Ладе» и что у него с ней связано.

Много вещей, которые действительно интересны. Новейшие кино- и видеотехнологии.

Многое связано с Эрмитажем. Знаменитая экстремальная скульптура Луизы Буржуа с большим количеством женских грудей стала одним из толчков, чтобы устроить диалог между классическим и современным искусством.

Наша функция – попытаться помочь всем разобраться. И поставить современное искусство на свое место двумя способами: оказать ему почет и уважение, потому что это искусство, а с другой стороны, поставить на свое место – как оно будет выглядеть по сравнению с классическим искусством.

Будет и сюжет, связанный с Эрмитажем во время войны. Японский художник Моримура переодевается, надевает ватник и вживается в роль эрмитажного художника, который во время войны рисует виды Эрмитажа. Такая же история перевоплощения, как и то, что делал наш Мамышев-Монро. Голландский художник Эрик ван Лисхаут месяц жил с эрмитажными кошками, снял фильм. Это современное искусство, которое обращено к доброму, к людям и вызывает интерес. И оно очень понятно новому поколению, и понятно старому поколению, если только попытаться почувствовать к нему интерес. Плеваться не надо.

В современном искусстве, как и в классическом, есть возможность разных толкований. У нас украинский фотограф Борис Михайлов выставляет фотографии Майдана, а я вижу в них, как ужасен этот Майдан, хотя автор совсем не это хотел рассказать. А я увидел, как из Украины получилась Сирия чистой воды, из того восточного базара, который там был. Именно восточный базар, а не нью-йоркские выступления. По крайней мере, я как востоковед толкую это так.

Или в фильме арабского художника Ваэля Шавки средневековые марионетки изображают историю крестовых походов, фильм резко антиевропейский, про то, как крестовые походы пытались разрушить высокую мусульманскую цивилизацию.  И это тоже может кого-то и шокирует, но на самом деле – это предмет для споров и обсуждений.

В Главном штабе Томас Хиршхорн делает инсталляцию разрушенного дома, как будто после землетрясения, все из него сыпется и рушится, а внутри картины, Русский музей согласился дать настоящие картины хороших художников. Он даже не предполагал, что примерно такое мы видели в здании Главного штаба, когда его получили. Из него все сыпалось и рушилось, а мы постепенно его заполняли и вешали картины (правда, не в тех местах, где рушилось).

Так что толкований может быть много, современное искусство еще не так авторитетно, поэтому каждый сам может высказывать свое мнение.

Зрителей надо просвещать?

Мы все время просвещаем, показываем, рассказываем, немного провоцируем, но допускаем только диалог, а не требование запретить. Это территория музея, и мы здесь решаем, что можно, а что нельзя. Нельзя делать только двух вещей: тыкать ножом и требовать «Уберите это безобразие!»

У нас будут специальные экскурсии только по «Манифесте», где наши экскурсоводы будут водить показывать и рассказывать. И должна быть добрая воля людей – понять. Отнеситесь к «Манифесте» как к интересному событию, а не как к наступлению на ваши права. Потому что права здесь у искусства.

Еще ничего не началось, а уже обвиняют…

Причем началось с двух сторон. Сначала началось, что в этой стране, где притесняют гомосексуалистов, нельзя проводить «Манифесту». Потом начался Крым, события на Украине, стали требовать бойкота, что в эту страну нельзя возить «Манифесту».

Не надо путать «Манифесту» с Олимпийскими играми, наша «Манифеста» никому не нужна, тысячи людей – наоборот, обрадуются, что «эту гадость не пустили сюда». Так что вы с вашим бойкотом попадаете совсем не туда.

С другой стороны, один не служащий священник уже свои угрозы произнес и призвал власти остановить эту «идеологическую диверсию». Когда дискуссия идет хоть иногда и на крике, но в рамках разговора – это одно, но когда пытаются привлечь власть или спровоцировать власть, или разозлить власть – это плохо для искусства, для культуры, для людей, для города.

Мы все время просвещаем, показываем, рассказываем, немного провоцируем, но допускаем только диалог, а не требование запретить. Это территория музея, и мы здесь решаем, что можно, а что нельзя. Нельзя делать только двух вещей: тыкать ножом и требовать «Уберите это безобразие!»

Ведь это действительно будет развлечение для всего города. И сейчас, во время, когда многие туристы не едут в Россию (мы уже замечаем некоторое падение туристического потока), специально на «Манифесту» приедут коллекционеры, друзья разных музеев. «Манифеста» позволяет прорвать своего рода изоляцию. Искусство будет противостоять и изоляционистским тенденциям у нас («давайте от всех отгородимся»), и тенденциям изолировать нас («в Россию ходить не надо, давайте их будем наказывать»). Если все получится, как мы хотели, «Манифеста» станет интересным оазисом – с определенным смыслом, показывающим особую роль Петербурга. Сейчас Петербург становится важной точкой для современного искусства. И поэтому «Манифеста» приехала к нам и ставит наш город на карту современного искусства.

Вы раньше говорили, что музей – это храм, но сейчас это нечто большее…

Музей – это нечто между храмом и Диснейлендом, хотя последнее время с Диснейлендом в музейной жизни и в Европе, и у нас переборщили. Надо немножко возвращаться в храм, и храм – он оберегает, в храм может придти преступник и его нельзя трогать в храме. Музей – это территория, где не должно быть злобы. Где разбитый автомобиль «Лада» становится красивым символом.  Где развалины напоминают о том, как стало хорошо.  

Вот, например, будет знаменитая инсталляция Йозефа Бойса, где у него рядами выставлены продукты из ГДР. В свое время, когда работа была сделана, она выглядела мощной антисоветчиной, показывающей, как бедно живут люди в ГДР – такие убогие пакетики с крупой и так далее. А через какое-то время, уже после объединения Германии уже появилась какая-то ностальгия: смотрите, какие были пакетики элегантные, без навязчивой рекламы, все красиво и строго. Так многие вещи приобретают второй и третий смысл, и тогда – это настоящее искусство.

Полно и простых смыслов, только надо внимательно присмотреться. У нас будет видеоинсталляция: художник уходит из мастерской, запирает ее на ночь, и тут же выползают кошки, крысы, начинается ночная жизнь. Для нас тут чудная аллюзия – Эрмитаж ночью. Никакого большего удовольствия для людей, чем побывать в Эрмитаже ночью и посмотреть, что тут происходит, не бывает.

«Манифеста» же должна стать грандиозным фестивалем, она пройдет во всех концах города, у нее мощная образовательная программа, встречи, дискуссии, кинопоказы уже идут и очень хорошо проходят. Будет параллельная программа

А есть псевдошокирующие вещи. Художница Марлен Дюма придумала серию портретов мужчин-гомосексуалистов. Ну и что? Кто не знает, что Оскар Уайльд был гомосексуалистом?  Ничего в этом особенного нет.

Когда тебя пытаются шокировать, не надо поддаваться. Для меня как арабиста более шокирующим является то, что у нее есть портрет бен Ладена, который висит в Стеделеке в Амстердаме. Но сегодня это шокирует, а через 300 лет никого не будет шокировать. Тем более, что Марлен Дюма – прекрасный художник.

А у Марии Лассниг – грубые обнаженные фигуры, но не грубее, чем у Люсьена Фрейда, который уже всеми признанный великий художник.  Ко всему надо относиться спокойнее и найти свой интерес.

К нам приезжает то, ради чего мы ездим в Европу – первоклассный образец современного искусства. Современное искусство – любимое времяпрепровождение людей, во всем мире на выставки современного искусства ходят очень много, а у нас мало.

«Манифеста» же должна стать грандиозным фестивалем, она пройдет во всех концах города, у нее мощная образовательная программа, встречи, дискуссии, кинопоказы уже идут и очень хорошо проходят. Будет параллельная программа.

А цензура будет?

С самого начала мы с куратором Каспером Кенигом  договорились, что не будет никакой цензуры, но есть российские законы, за пределы которых мы не можем выходить. А законы у нас, слава Богу, такие, что никакой цензуры не надо.

Где будет выставлено то, что по российским законам мы должны ограждать от детей, с нашими юристами будем помечать 16+, 17+ и 18+. Заодно посмотрим, как это все работает.

Какие еще риски проведения вы учитывали?

«Манифеста» впервые выезжает за пределы Европейского союза. Риски были: получится ли? Важно, что получили поддержку у города. Это показывает, какой специфический город Петербург. С одной стороны, говорят, ах, этот город, там одни консерваторы, милоновы-шмилоновы, а с другой стороны, правительство города решилось поддержать. 

На самом деле, город сохраняет заветы Петра. Всем напоминаю, что Петр показывал искусство. Выставлял Венеру Таврическую, охранял ее солдатами и заставлял приходить на нее смотреть. Все смотрели. И это было покруче, чем бороду сбрить, потому что это ни в какие ворота не лезло – обнаженная, языческая, трехмерная – полный ужас!

С самого начала мы с куратором Каспером Кенигом  договорились, что не будет никакой цензуры, но есть российские законы, за пределы которых мы не можем выходить. А законы у нас, слава Богу, такие, что никакой цензуры не надо.

Конечно, еще будут какие-то возмущения, попытки политических спекуляций. Репутации Эрмитажа ничего не повредит. Конечно, какие-то опасности есть, но они всегда есть. А сидеть тихо судьба Эрмитажу не позволяет. Даже когда ничего не происходит, нас в чем-то всегда обвиняют – то в одном, то в другом, выдумывают какие-то вещи, которых никогда не было. Так что ничего, пусть хоть раз будет по делу.

И мы не боимся обострения обстановки, но вокруг правильных вещей – вокруг искусства, вокруг отношения общества к искусству, и в результате все споры и конфликты должны привести к хорошему, а не к плохому.

В Эрмитаже уже есть все лучшее из нового искусства, что было создано в XX веке: «Танец» Матисса, «Черный квадрат» Малевича, «Композиция номер 6» Кандинского и «Красный вагон» Кабаковых. Вокруг этого можно строить все, что угодно: пусть соответствуют, пусть соревнуются. Искусство «Манифесты» – тоже задачка для посетителя: как японец Ниси, который строит в эрмитажных залах, будет выглядеть рядом с вагоном Кабакова? Матисс выезжает из своих залов, там будет висеть Марлен Дюма – выдержит ли память места или нет? Таких развлечений для посетителей будет много: сравнивать, прикидывать, да и просто смотреть –  безумно интересно.